Forum för alla i bostadsrätt

Forum för alla i bostadsrätt (http://hotpot.se/php/vb/index.php)
-   Bostadsrättsforum (http://hotpot.se/php/vb/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Varför medlemmarna själva måste kunna kontrollera styrelsens arbete (http://hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=19714)

Pensionär 2013-10-09 13:57

Varför medlemmarna själva måste kunna kontrollera styrelsens arbete
 
Silva i annan tråd #1
Citat:

Utdrag ur bilagan jag fått från Bolagsverket:
"Styrelseprotokoll är inte offentliga. Det är styrelsen som bestämmer, med iakttagande av sin vårdnadsplikt, om spridningen av protokollen. Varken medlem eller någon utomstående har rätt att få del av protokollen. Revisorerna har dock alltid en rätt att ta del av protokollen eftersom de har att granska verksamheten."
Citat:

Bolagsverkets svar: Revisorerna har dock alltid en rätt att ta del av protokollen eftersom de har att granska verksamheten."
Man måste inse att svaret naivt och bekymmerslöst blottlägger det stora problemet för oss, detta faktum att verksamheten består i så mycket mer än vad en revisor har lärt sig att granska. Revisorn kan helt enkelt inte utföra en mycket väsentlig del av den nödvändiga kontrollen!

Studera t ex Silvas givna protokollsutdrag i #63 samma tråd:
Citat:

En av bostadsrättsföreningens medlemmar ([vårt namn]) har på grund av missnöje med luftflödet i Gäst WC i sin bostad låtit ytterligare en ventilationskonsult utföra mätningar som uppvisar otillräckliga värden. Medlemmen har också påpekat detta for Stadsbyggnadskontoret vilket lett till att den av Ravent utförda OVK -besiktning ej längre godtas av Stadsbyggnadskontoret. Bostadsrättsföreningen har därmed fått ett vitesföreläggande med begäran om att åtgärder tas samt att en förnyad OVK inlämnas till Stadsbyggnadskontoret före 2010-02-28.
Citat:

Då familjen [vårt namn] inte accepterar första forslaget som ventilationsfirman Ravent föreslagit, dvs att man bygger en trumma mellan WC och kök, skall ventilationskanalen undersökas vidare och filmas.
Om felet inte går att åtgärda eller innebär en orimlig kostnad för föreningen har styrelsen beslutat att fastslå Ravents första förslag.
Vad är orimlig kostnad?
Citat:

Om [vårt namn] fortsatt väljer att inte acceptera denna lösning kan de själva ta fram ett lösningsförslag som de kan tänka sig acceptera.
Det går givetvis inte för en styrelse som inte vet hur den ska hantera ett problem, att skjuta över hela klabbet på medlemmen själv!

Argument för att revisorn inte kan uppfylla vårt krav på total granskning blir tydligt i det protokoll hon visar oss.
(Tacka din styrelse för deras utmärkta bidrag!)
Få revisorer kan något om t ex ventilation, eller den lagstiftning som styr denna del av föreningslivet. Revisorer saknar alltså möjlighet att se och förstå att styrelsen är på villovägar.
Detta kan då endast (i bästa fall) ses av medlemmar som när de läser protokollet kan inskrida och varna eller råda. Det går inte att överlämna till revisorer att granska områden som de inte behärskar. Stora delar av den styrelsens verksamhet som ligger utom den ekonomiska bokföringen/hanteringen.
För inkompetent eller felaktig hantering av ärenden på myndigheters bord, har man försökt lösa problemet med hjälp av bl a offentlighetsprincipens rättigheter för medborgarna. Har visat sig fungera bra ibland.
Samma problem..,.. på styrelsens bord, man hänvisar till revisorn.
Inte ens delägarna själva tycks här få granska!! OM så, en ofattbar inkonsekvens i den svenska lagstiftningen.
Ett av många andra skäl vi lagt på högen. Vi måste få in fler av denna typ.

Tomas 2013-10-09 19:57

Under en period på 19½ månader har ingen revisor granskat min förenings styrelse
 
Citat:

Ursprungligen skrivet av Pensionär (Inlägg 46432)
...verksamheten består i så mycket mer än vad en revisor har lärt sig att granska. Revisorn kan helt enkelt inte utföra en mycket väsentlig del av den nödvändiga kontrollen!

Jag vet inte vad man egentligen kan förvänta sig att en revisor ska ha lärt sig att granska men vår förenings auktoriserade revisor (som hoppade av 2013-03-27) verkade inte ha lärt sig att en löpande granskning av styrelseprotokollen ingår i revisorns arbete.
Detta kan man läsa om i juridisk litteratur, och t.ex. så här står det i boken Bostadsrätt (Björn Lunden Information AB, 14:e upplagan) på sida 197, citat:
"Revisionen är ett viktigt arbete och får inte fuskas undan på någon timme strax innan föreningsstämman. Revisionsarbetet ska göras löpande under året och inte sparas till slutet."
Att revisionen skall inkludera protokollgranskning framgår av bl.a. sid 192 och 196 i samma bok.


Nedan är ett ordagrant citat från den avhoppade revisorn, i ett yttrande (från juni 2013) till revisorsnämnden som jag har tagit del av:
Citat:

"Inget revisionsarbete har utförts för räkenskapsåret 2012, då varken stämmo- eller styrelseprotokoll, årsredovisning eller bokföringsmaterial erhållits från styrelsen respektive föreningens ekonomiske förvaltare"
Observera alltså att revisorn hoppade av 2013-03-27 och hade då tydligen utfört inget revisionsarbete för 2012.
Därför är det ett tämligen säkert antagande att han inte heller hade utfört någon som helst revision för januari-mars 2013.
Sedan dröjde det till början av juni 2013 innan en ny revisor förordnades av länsstyrelsen, men endast formellt, och i praktiken tillträdde den nya revisorn snarare den 15 augusti 2013 (enligt hans eget mejl till länsstyrelsen, se nedan).

Den nya tillförordnade revisorn tillsattes av länsstyrelsen (i början av juni) men trots omständigheterna (kritik mot styrelsen och "hot" mot avhoppade revisorn) så valde inte länsstyrelsen ut en revisor som de själva hade hittat som i så fall hade kunnat vara ganska säkert oberoende av de personer som sitter på maktpositionerna i föreningen (styrelse/valberedning).

Jag har tagit del av den nya tillförordnade revisorns kommunikation med länsstyrelsen, och i slutet av maj fick han en förfrågan av länsstyrelsen om att bli revisor.

Här ett citat från en del av länsstyrelsens mejl till revisorn i slutet av maj 2013:
"... En företrädare för föreningens styrelse har uppgett att du kan tänka dig att åta dig uppdraget. Länsstyrelsen behöver därför bekräftelse på att du är beredd att åta dig uppdraget som revisor ..."

Den förordnade revisorns svarade samma dag och revisorns svar innehöll bl.a. följande:
"... Jag är beredd att åta mig uppdraget ... Jag har tydligt deklarerat att jag inte har möjlighet att påbörja någon revision för 15 augusti 2013, vilket styrelsens representant har accepterat ...".

Det är väl knappast någon som blir förvånad över att styrelsen som ska granskas gärna accepterade att slippa bli granskade under ytterligare några månader, men däremot blev i alla fall jag besviken på att länsstyrelsen ändå tillsatte denna revisor och därmed medverkade till att låta föreningen i praktiken vara utan revisor under ytterligare 2,5 månader.


Min förening har således inte haft någon faktiskt arbetande revisor (dvs ingen revisor i realiteten, utan endast en revisor på pappret) under perioden 2012-01-01 -- 2013-08-14.

Om en professionell revisor faktiskt hade arbetat under år 2012 så skulle han då haft viss möjlighet att t.ex. påverka styrelsen att ändra den urusla kallelsen till årsstämman i maj 2012 med omröstningen för det fönsterbyte som sedan genomfördes hösten 2012.
Styrelsen bör på ett styrelsemöte ha bestämt sig för vilken eventuell infomation (t.ex. beslutsunderlag för omröstningen) som skulle bifogas till den kallelsen.
Om revisorn hade granskat ett sådant styrelseprotokoll hade han haft möjlighet att på ett proaktivt sätt kunna påtala för amatörerna i lekmannastyrelsen att de inte skulle maximera sina möjligheter att driva igenom ett fönsterbyte genom att undanhålla (inte informera om) den höga kostnaden redan i kallelsen.
(om den faktiska kostnaden, ca 7 miljoner kr, dvs motsvarande ca 75.000 kr per medlem, hade bifogats som en del av ett beslutsunderlag i kallelsen så hade kanske fler velat gå på stämman och rösta nej till det fönsterbyte som inte fanns med i den tämligen färska 10-åriga ekonomiska planen som upprättades i samband med att ombildningen drevs igenom mindre än 2 år innan omröstningen av nya fönster)
Det finns inte många människor som fattar beslut utan att veta vad det kostar, men det är uppenbart att styrelsen ville driva igenom ett fönsterbyte de ville ha genom att undlåta att informera om den negativa men väsentliga informationen om kostnaden.
En revisor som faktiskt hade arbetat med löpande revision hade kanske kunnat påverka
amatörerna i lekmannastyrelsen till att i kallelsen till omröstning bifoga ett beslutsunderlag med bl.a. kostnaden.

Citat från annan tråd:
Citat:

Ursprungligen skrivet av Pensionär (Inlägg 46428)
...bevis på hur nödvändigt det är att vi alla får tillgång till protokollen. Då kan det finnas några som ser att styrelsen är på väg i fel riktning. Några kan hjälpa till att korrigera.

Ja och då är frågan vem (och när) som skulle ha försökt korrigera något i min förening om styrelsen i januari 2012 skulle ha fattat ett idiotiskt beslut ?
I den bästa av världar så hade det funnits två huvudsakliga alternativ på vem som då hade kunnat reagera:
1. En seriös och faktiskt arbetande revisor, som vid behov hade kunnat utnyttja revisorns möjlighet att kalla till extrastämma.
2. Öppna styrelseprotokoll skulle vara ett bra komplement som ger medlemmarna en viss insyn och möjlighet att själva reagera och kalla till extrastämma, inte minst när den auktoriserade revisorn inte har utfört någon revision över huvud taget.

I min ombildade BRF så har dock (tydligen) inget av ovanstående kunnat inträffa eftersom vi inte har öppna protokoll och har tydligen inte heller haft någon faktiskt arbetande revisor under mer än 1,5 år.

Revisorns yttrande till revisorsnämnden skapar naturligtvis följdfrågor angående orsaken till att bl.a. styrelseprotokollen inte har "erhållits".
Har revisorn ens bemödat sig med att försöka erhålla protokollen?
Den 2013-09-08 skickade jag ett mejl till styrelsen och frågade då bl.a. varför ingen löpande revision har förekommit under 2012 (med hänvisning till revisorns yttrande i revisorsnämnden som jag även har citerat i detta inlägg ovan).
Jag fick inget svar från styrelsen och mejlade igen tre dagar senare men har än idag (en månad senare) inte fått något svar alls.
Jag kan i sammanhanhet nämna att föreningens nuvarande ordförande har varit med sedan föreningen bildades 2005 (men fastigheten köptes 2010, dvs fr.o.m. 2010 hade föreningen mer verksamhet) vilket innebär att agerandet inte kan förklaras med nybörjare-okunskap.
Den obesvarade frågan till styrelsen är alltså varför de inte regelbundet har skickat protokollen till revisorn. (jag kan även nämna att styrelsen, enligt föreningens webbplats, säger sig ha möten i princip varje vecka, utom under juli)
Dock är det självklart inte endast styrelsen som har felat, utan om revisorn hade varit professionell så hade han krävt löpande protokoll av styrelsen och om han inte hade erhållit styrelseprotokollen så borde han i så fall ha kallat till extrastämma och informerat medlemmarna om att styrelsen inte ville låta sig granskas av revisorn.

Borättexperten 2013-10-11 00:56

Ho!
 
Citat:

Ursprungligen skrivet av Tomas (Inlägg 46445)
Här ett citat från en del av länsstyrelsens mejl till revisorn i slutet av maj 2013:
"... En företrädare för föreningens styrelse har uppgett att du kan tänka dig att åta dig uppdraget. Länsstyrelsen behöver därför bekräftelse på att du är beredd att åta dig uppdraget som revisor ..."

Ovanstående är ju häpnadsväckande, och ett principfel: Det verkar som om styrelsen själv har föreslagit vem som ska vara revisor! Ingen oberoende granskning här inte!
Instämmer med alla andra här på forumet, att kontrollen av föreningarna och styrelsens arbete är mycket svag, och länsstyrelsen gör inte situationen bättre. :16:

Överhuvudtaget är revisorernas insats grovt överskattat

Tomas 2013-10-11 02:30

Citat:

Ursprungligen skrivet av Borättexperten (Inlägg 46469)
Det verkar som om styrelsen själv har föreslagit vem som ska vara revisor!

Nja, det kanske ser ut så men vid behov har styrelsen säkert möjlighet att få stöd från valberedningen dvs att förslaget officellt kom från dem men att styrelsen framförde det till länsstyrelsen.

I ett yttrande till revisorsnämnden hävdade den nye revisorn att han blev kontaktad av föreningens valberedning.
Det är fullt möjligt (och jag har ingen anledning att betvivla) att det stämmer och att styrelsen sedan kontaktade länsstyrelsen för att förmedla det förslag som säkerligen valberedningen officellt står bakom om någon skulle fråga dem.
Det man däremot inte kan veta är hur bra kompisar är valberedningen med styrelsen och om det kanske var en viss person i styrelsen som tipsade valberedningen om att de skulle kontakta revisorn som länsstyrelsen sedan förordnade.
(det är bara de inblandade själva som kan veta det)

För övrigt är det antagligen ganska vanligt med misstankar mot en kompis-kultur mellan valberedning och styrelse och det är egentligen inte alls något unikt i detta fall med att jag har sådana misstankar.

När den avhoppade revisorn valdes i mars 2011 så var han i praktiken minst lika utvald av den dåvarande styrelsen.
(jag hittar inte stämmoprotokollet just nu så att jag helt säkert kan verifiera det men som jag minns det så hade vi inte inte alls någon valberedning på den tiden, dvs ca tre månader efter att vi hade köpt loss fastigheten från hyresvärden)
Revisorn valdes då formellt på stämman på sedvanligt sätt, men valet av revisor är ungefär som att rösta på en diktator i en enparti-stat när det i praktiken bara finns en kandidat att välja på.
Om någon skulle ha försökt föreslå en alternativ revisor istället för styrelsens förslag så är jag övertygad om att den personen endast skulle framstå som en "bråkmakare" och inte många skulle vilja stödja vederbörande och gå emot styrelsens revisor-kandidat.
Det är nog ganska vanligt förekommande att det i princip är styrelsen som väljer revisor (eller en valberedning som är lojal med styrelsen) men i det här fallet hade länsstyrelsen chansen att välja en verkligt oberoende revisor som de själva hade hittat, men istället valde de alltså en som hade föreslagits av någon/några personer i föreningen.

Tomas 2013-10-11 18:00

Revisorn ska INTE uttala sig om huruvida styrelsen har gjort fel ...
 
Den här trådens rubrik är "Varför medlemmarna själva måste kunna kontrollera styrelsens arbete".
Är då inte citatet nedan från en lawline-fråga/svar (om det nu verkligen är ett juridiskt korrekt uttalande från lawline) en ganska tydlig indikation på att något borde göras för att öka medlemmarnas insyn och möjligheter att kontrollera vilka beslut som styrelsen fattar ?

Jag har nedan fetmarkerat en intressant del av svaret:

Citat:

...Styrelsen har tystnadsplikt enligt 7 kap. 11 § LEF om uppgiften kan vara av väsentlig nackdel för föreningen. Du som medlem i bostadsrättsföreningen har då rätt att begära av styrelsen att uppgiften ska lämnas till föreningens revisor som har en månad på sig att avge skriftligt yttrande till styrelsen. Någon skyldighet att avslöja uppgiften finns dock inte för revisorn som inte heller ska uttala sig om huruvida styrelsen gjort rätt då den vägrat lämna upplysningen. Föreningsstämman kan inte fatta beslut om att styrelsen ska utlämna uppgiften....
Medlemmarna i en förening kan vanligtvis inte själva ta del av protokollen eller andra uppgifter som styrelsen inte vill lämna ut.
Om medlemmen då vänder sig till revisorn så kanske hen kan konstatera att styrelsen gjort fel, men hen ska tydligen ändå inte uttala sig om det (enligt lawline).
Med andra ord verkar det som att revisorn har en slags tystnadsplikt mot att avslöja ett fel (?) som en förtroendevald styrelse har begått.

I något som ska föreställa en slags demokrati borde felaktigheter avslöjas.
Väljarna förtjänar att bli informerade så att de kan ta ställning till vilka som inte förtjänar att bli omvalda.
Om en minister i regeringen missköter sig så kan denne bli offentligt kritiserad av konstitutionsutskottet och väljarna blir då informerade via massmedia.
Om en styrelse utan befogad anledning vägrar lämna ut en viss uppgift så ska tydligen den enda med insyn knipa käft och inte informera väljarna/medlemmarna om att styrelsens agerande var felaktigt.

Kan det verkligen vara möjligt att lawline-citatet ovan är ett juridiskt korrekt påstående ?

Pensionär 2013-10-11 19:31

Bra Tomas! Ju fler vi är som kritiskt granskar vår tillvaro, desto större chans att samla bevis på att vår lagstiftning inte är bra.

Citat:

Ursprungligen skrivet av Tomas (Inlägg 46477)
Är då inte citatet ... en ganska tydlig indikation på att något borde göras för att öka medlemmarnas insyn och möjligheter att kontrollera vilka beslut som styrelsen fattar ?

Vi är nog rätt många nu som tycker så. Vi får jobba på. De som har invändningar hjälper ju också till. De tvingar oss att fundera vidare på våra argument.
Just kombinationen, styrelsens möjligheter att mörka, och revisorns onåbarhet är ju outhärdligt,.... för en känslig själ.

Styrelsen har tystnadsplikt enligt 7 kap. 11 § LEF om uppgiften kan vara av väsentlig nackdel för föreningen
Samtidigt är jag lite nyfiken på vad som kan rymmas i denna låda. Vi borde samla och inventera även här.

Pensionär 2013-10-11 20:05

Citat:

Styrelsen har tystnadsplikt enligt 7 kap. 11 § LEF om uppgiften kan vara av väsentlig nackdel för föreningen
Ytterligare en fundering. Om vi utgår från den lilla föreningen.
Tre i styrelsen, den fjärde är revisor, men två står ännu på tillväxt.
Nu får styrelsen veta något som kan vara till skada för föreningen om uppgiften kommer ut. Jestanes!
Vad kan detta vara? Exempel saknas. Har Bolagsverket någon information att ge?
Fråga två, om man nu inte informerar även dessa stackare som lämnats utanför kunskapens källa. Blir det då inte fråga om brott mot likabehandlingsprincipen?

Dia 2013-10-12 12:32

7 kap. 11 § LEF
Styrelsen och verkställande direktören skall, om någon medlem begär det och styrelsen finner att det kan ske utan väsentlig nackdel för föreningen, på föreningsstämman lämna upplysningar om förhållanden som kan inverka på bedömningen av föreningens årsredovisning och dess ställning i övrigt eller av ett ärende på stämman. Ingår föreningen i en koncern, avser upplysnings- plikten även föreningens förhållande till andra koncernföretag samt, om föreningen är moderförening, koncernredovisning liksom sådana förhållanden som kan inverka på bedömningen av dotterföretagens ställning.

Kan en begärd upplysning lämnas endast med stöd av uppgifter som inte är tillgängliga på stämman, skall upplysningen inom två veckor därefter hållas skriftligen tillgänglig hos föreningen för medlemmarna samt översändas till varje medlem som har begärt upplysningen.

Finner styrelsen att en begärd upplysning inte kan lämnas till medlemmarna utan väsentlig nackdel för föreningen, skall upplysningen i stället på medlemmens begäran lämnas till föreningens revisorer inom två veckor därefter. Revisorerna skall inom en månad efter stämman till styrelsen skriftligen yttra sig om huruvida den begärda upplysningen har lämnats till dem samt huruvida upplysningen enligt deras mening borde ha föranlett ändring i revisionsberättelsen eller, beträffande moderförening, i koncernrevisionsberättelsen, liksom huruvida upplysningen i övrigt ger anledning till erinran. Om så är fallet, skall ändringen eller erinringen anges i yttrandet. Styrelsen skall hålla revisorernas yttrande tillgängligt hos föreningen för medlemmarna samt översända yttrandet i avskrift till varje medlem som har begärt upplysningen.


Jag tolkar det som att upplysningen inte behöver lämnas på föreningsstämman, inte att den begärda upplysningen inte får lämnas ut p.g.a någon s.k tystnadsplikt. Om någon begär upplysning om någonting som styrelsen inte vill lämna ut, så kan styrelsen alltid skylla på att den begärda upplysningen är till väsentlig nackdel för föreningen. Frågan om ansvarsfrihet försvinner då i samband med detta.

Korsdraget 2013-10-12 13:20

Varför medlemmar inte har ....
 
LEF. 7 Kap. 11 pg.

Till Dia,
Kan inte sägas bättre!:7:
LEF är väldigt bra. Avokater föredrar den framför BRL av förklarliga skäl.

Tack för en utmärkt analys och slutsats Dia. :9: :9:

Admin 2013-10-12 13:30

Lawlines feltolkning av lagen
 
Pensionärs citat från Lawline;
Citat:

Styrelsen har tystnadsplikt enligt 7 kap. 11 § LEF om uppgiften kan vara av väsentlig nackdel för föreningen
Vill bara understryka att vad som står på Lawline bevisligen inte är sant. Alla som läser 7 kap. 11 § LEF (se Dias citat) kan direkt se att det är fel. Lite oroväckande när blivande jurister uttalar sig så nonchalant i en så viktig fråga.
En styrelse har inte tystnadsplikt och det finns inget regelverk som säger att styrelsen har tystnadsplikt!!!


Som jag sagt många gånger förr, t.o.m. bostadsorganisationerna (de största motståndarna till öppenhet i brf:arna) har, efter press från detta forum, tvingats erkänna att en styrelse inte har tystnadsplikt
.

Citat:

Ursprungligen skrivet av Dia (Inlägg 46482)
Jag tolkar det som att upplysningen inte behöver lämnas på föreningsstämman, inte att den begärda upplysningen inte får lämnas ut p.g.a någon s.k tystnadsplikt.

Självklart är det så.

Citat:

Ursprungligen skrivet av Dia (Inlägg 46482)
Om någon begär upplysning om någonting som styrelsen inte vill lämna ut, så kan styrelsen alltid skylla på att den begärda upplysningen är till väsentlig nackdel för föreningen.

Ja, det finns många sätt för den styrelse som så önskar att lura delägarna. Men om någon medlem skulle syna styrelsens kort är risken stor att styrelsen blir skadeståndsskyldig, om styrelsen inte lämnat ut information som inte direkt och på ett tydligt sätt skulle kunna skada föreningen.

Dia 2013-10-12 14:44

Det står t.o.m att:
"Styrelsen skall hålla revisorernas yttrande tillgängligt hos föreningen för medlemmarna samt översända yttrandet i avskrift till varje medlem som har begärt upplysningen."

Dia 2013-10-12 14:51

Citat:

Ursprungligen skrivet av Korsdraget (Inlägg 46483)
LEF. 7 Kap. 11 pg.

Till Dia,
Kan inte sägas bättre!:7:
LEF är väldigt bra. Avokater föredrar den framför BRL av förklarliga skäl.

Tack för en utmärkt analys och slutsats Dia. :9: :9:

Hej Korsdraget!
Jag tycker att både LEF och BRL skall omarbetas, ett annat alternativ är att LEF förs in i BRL.

LEFBR= Lagen om ekonomiska föreningar i Bostadsrätt

Admin 2013-10-12 16:17

LEF och BRL
 
I detta fall tycker jag det är ganska bra att det finns två grunddläggande lagar för ekonomiska föreningar, där en av lagarna gäller specifikt för bostadsrättsföreningar, som är en speciell form av ekonomisk förening, och som kräver ett speciellt regelverk.

Bostadsrättslagen är bara en komplettering till LEF, men där vissa delar av LEF kopierats över till BRL (vilket kan vara lite förvirrande för de som inte är så insatta i dessa två regelverk).

Det är bara synd att lagstiftarna tycks vara så extremt okunniga om bostadsrättsföreningar och de problem och behov som finns där.

Pensionär 2013-10-12 17:37

Citat:

Ursprungligen skrivet av Dia (Inlägg 46482)
[i] Om någon begär upplysning om någonting som styrelsen inte vill lämna ut, så kan styrelsen alltid skylla på att den begärda upplysningen är till väsentlig nackdel för föreningen. Frågan om ansvarsfrihet försvinner då i samband med detta.

Javisst, och revisorn i sin tur är även här oåtkomlig för oss.
En skevhet i lagstiftningen.
Men skälet till att jag öppnade denna tråd var ju att vi kan se och förstå (bl a av silvas protokoll i annan tråd) att lagstiftarna helt har struntat i detta faktum att revisorn endast undantagsvis kan se och förstå huruvida styrelsen hanterar andra frågor än ekonomi korrekt.
Det betyder att stora delar av styrelsearbetet kan utföras med nästan total mörkläggning för övriga medlemmar.
Uppenbarligen är det bara några få av oss som ännu insett att grundtanken med boendet då missas.
Ännu en skevhet i lagstiftningen.
I föreningen kan finnas medlemmar som skulle kunna observera, förstå, varna eller råda. Men inte heller dessa har mörkersyn.

Beträffande citat: Finner styrelsen att en begärd upplysning inte kan lämnas till medlemmarna utan väsentlig nackdel för föreningen
borde Bolagsverket, HSB, lawline eller annan juridisk expertis, kunna presentera begripliga exempel på denna kunskap, som överförd även till medlemmarna skulle vara till väsentlig nackdel för föreningen.
Vi måste få veta hur det spöke ser ut som man varnar för.
Det går tyvärr inte att frigöra sig från misstanken att, om styrelsen sitter inne med uppgifter som kan skada föreningen, kan de också utnyttja saken för egen del, innan övriga medlemmar får veta.
Då har vi ytterligare en miss i lagen.

Korsdraget 2013-10-12 18:49

LEF och BRL
 
Enligt vad jag erfarit är BRL tillrättalagt för att förvaltarna kan sätta sina bomärken där.
BRL har i sina förarbeten (läs bostadssociala utredningen 1932? som syfte att t ex HSB ska överta de tidigare offentliga skötta panterna, de satt tex med i styrelsen.
Som en följd av ändringen föreslås att konflikter löses via skiljenämnd. Det kan vara Hyresnämnd men i huvudsak är det Tingsrätt som avses.

Bortsett från det så är det en obehaglig konstruktion och helt ur tiden nu. Banken sköter lånen och panten i dag, ska det i alla fall, men BRL finns kvar.
Fritt fram alltså för psykopater att härja med andras egendom. Fast å andra sidan så ser domstolarna det som särskilt allvarligt när en "syssloman" brister. Då rullar hela förtroendeproblematiken upp.

Jag hörde nyss från Norge att kommunen där för register på bostad och på ägarna i sina rullar, också andrahandsuthyrningarna.
Nu tror jag, vet inte säkert, att man i Norge vill ha koll på vem som bor var och att panten inte förstörs. (Alltså lika som här före det nya HSB bildas 1932-33.
Det är en lösning "ut av boxen" såsom jag ser det.
Det skulle också kunna innebära en ökad offentlighet i dokumentationen, vilket den här och många andra trådar handlar om. :11:

Ytterst faller i dag ansvaret för styrelsens lämplighet på medlemmarna via valberedningen, men i en värld där ingen litar på andra av olika skäl är detta en lag som förskräcker. Vi vet att att få förstår att en lägenhet ingår i en bebyggd fastighet med gemensamt ägaransvar. (sk grannsamverkan)
Det är ju häftigt att äga BR, man kan göra som man vill.:18:
LEF + stadgar menar jag räcker, särskilt om panten kan säkras bättre vilket nu är på G, samt att ny domstol också kommer redan nästa år.
Det blir alltså bättre.

Tomas 2013-10-12 19:39

Kan revisorn inte granska eller vill/bemödar sig hen inte med att granska ?
 
Citat:

Ursprungligen skrivet av Pensionär (Inlägg 46489)
...skälet till att jag öppnade denna tråd var ju att vi kan se och förstå (bl a av silvas protokoll i annan tråd) att lagstiftarna helt har struntat i detta faktum att revisorn endast undantagsvis kan se och förstå huruvida styrelsen hanterar andra frågor än ekonomi korrekt...

Då kanske jag använde tråden på ett sätt som du inte riktigt hade tänkt i trådens inlägg nr 2.

Det inlägget handlade nämligen snarare om vad revisorn vill/bemödar sig med att granska än vad hen kan granska.

Ingen på forumet har hittills reagerat på det faktum att om min styrelse hade fattat ett gravt omdömeslöst beslut i januari 2012 så hade det inte upptäckts av en faktiskt arbetande revisor förrän i mitten av augusti 2013 (mer än 1,5 år senare).

Vet ni forumanvändare om era respektive föreningars revisorer utför någon löpande granskning (vilket hen ska göra enligt juridisk litteratur) eller inte ?
I så fall, hur kan ni veta ?
(den enda anledningen till att jag själv vet om att föreningens avhoppade revisor inte hade utfört någon löpande revision är att jag har läst revisorns uttalande i ett brev från honom till revisorsnämnden)

Citat:

Ursprungligen skrivet av Pensionär (Inlägg 46489)
...om styrelsen sitter inne med uppgifter som kan skada föreningen, kan de också utnyttja saken för egen del, innan övriga medlemmar får veta.

Ja, och om det i praktiken är standard (dvs till skillnad från teorin i juridisk litteratur) att revisorn inte brukar utföra någon löpande revision alls (dvs inte läser och granskar några styrelseprotokoll eller stämmoprotokoll under hela året enligt inlägg nr 2) så kan det alltså dröja väldigt länge innan en revisor eventuellt slår larm om något och t.ex. kallar till extrastämma.

Jag tror inte att min förenings nuvarande (av länsstyrelsen) förordnade revisor nu utför någon löpande revision för 2013.
Hans förordnande gäller antagligen bara efterhandsrevision för år 2012.

Antag dock att min förening nu skulle ha en normalt tillsatt revisor (dvs vald på stämma för att utföra revision för år 2013).
Borde då revisorn på något sätt nu reagera, t.ex. med extrastämma för att upplysa medlemmarna om ett lagbrott ?
Jag syftar nu på det faktum att styrelsen har ännu inte gjort stämmoprotokollet tillgängligt (vare sig på anslagstavla eller utdelat i brevlådan) idag 2013-10-12 exakt fyra månader efter extrastämman (trots lagkravet på tre veckor, och trots det faktum att en medlem som vill klandra stämman måste göra det inom högst tre månader).
Om en löpande revision skulle förekomma så skulle revisorn vilja ta del av stämmoprotokollet inom tre veckor (och kontrollera att det har gjorts tillgängligt för medlemmarna).
Om revisionen istället inte utförs förrän i ungefär april/maj (för en årsstämma som normalt ska hållas senast sista juni) varje år så dröjer det ytterligare drygt ett halvår innan misskötseln kan kommuniceras till medlemskollektivet av revisorn.
Majoriteten av medlemskollektivet känner säkert inte till lagen om att stämmoprotokollet ska vara tillgängligt inom tre veckor, men en revisor borde i princip informera medlemmarna om att styrelsen missköter sig och bryter mot lagen.

På raden ovan använde jag medvetet uttrycket "i princip" eftersom det tyvärr inte är självklart (?) att det här sättet att missköta sig kan leda till ersättningsskyldighet för ledamöterna.
(eller finns det någon som kan hänvisa till något målnummer där en styrelse har blivit dömda till ersättning för att inte ha gjort stämmoprotokollet tillgängligt inom föreskriven tid ?)
Således är det nog inte heller självklart, enligt lagstiftaren (LEF 8 kap. 13§ stycke 3), att revisorn ska informera medlemmarna om att styrelsen gjorde sig skyldig till lagbrott genom att inte göra stämmoprotokollet tillgängligt för medlemmarna inom föreskriven tid.

Pensionär 2013-10-12 22:06

Citat:

Ursprungligen skrivet av Tomas (Inlägg 46491)
Då kanske jag använde tråden på ett sätt som du inte riktigt hade tänkt i trådens inlägg nr 2.

Det inlägget handlade nämligen snarare om vad revisorn vill/bemödar sig med att granska än vad hen kan granska.

Det är bra. Eftersom du ger personligt belägg för en sak som vi redan anser oss veta. Jag har bl a fult kallat honom för den sovande vakthunden. Admin har under varje inlägg en rad -Vi ska inte ha roller och regler som inte kan kontrolleras!
Jag tror att den raden tillkom när vi diskuterade revisorsrollen.
Jag kan inte minnas att jag under mina 50 år i bostadsrätt sett en erinran mot något styrelsearbete (eller brist på sådant). så det är nog inte konstigt att ingen reagerar. Men vi behöver samla direkta bevis av din sort. Go on!
Ditt inlägg är också bevis på något som vi ofta ser. Avvikelser från en tråds huvudlinje, ska man kanske undvika att förhindra. De ger ofta mer än någon anat. En finess i det fria samhällets tankeutbyten.
Min egen start var f ö en sådan. Silva tycker sig vara kränkt av att styrelsen hängt ut henne i ett protokoll. Då kan jag, som behärskar ett område i varje fall bättre än de flesta revisorer och styrelser, omedelbart läsa ur protokollet att styrelsen är på väg mot svåra fel, om ingen stoppar dem. Detta vet sällan revisorer något om, och kan därför inte varna vare sig medlemmar eller styrelsen. Därför måste vi medlemmar få granska själva. Dvs ytterligare ett skäl att kräva detta. Men klara bevis för vår åsikt behöver underbyggas med bevisbara exempel.

Citat:

Vet ni forumanvändare om era respektive föreningars revisorer utför någon löpande granskning (vilket hen ska göra enligt juridisk litteratur) eller inte ?
I så fall, hur kan ni veta ?
En bra fråga som vi berört i många trådar. Det kan vi nästan aldrig.

Citat:

(den enda anledningen till att jag själv vet om att föreningens avhoppade revisor inte hade utfört någon löpande revision är att jag har läst revisorns uttalande i ett brev från honom till revisorsnämnden)
Ja du fick en unik chans. Det är vanligtvis värre än att leta efter Higgs partikel

Pensionär 2013-10-31 11:40

Varför medlemmarna själva måste kunna kontrollera styrelsens arbete
 
Alltså
skäl nr 1 var följande
En mycket väsentlig del av kontrollen kan revisorn inte utföra. Han saknar nödvändig kompetens!
(Lite om den saken i ## 1-17)
skäl nr 2
Revisorn ska heller inte utföra en mycket väsentlig del av den nödvändiga kontrollen!
Här vill jag referera till en rak och klar genomgång av borättexperten
skäl nr 3
Den som vet att den inte kan kontrolleras, uträttar snart inget arbete. Det tycks ligga i den mänskliga naturen.
Endast i mycket sällsynta fall, uppstår situationer som gör det möjligt för oss att se huruvida revisorn har reagerat eller ej.
skäl nr 4
Revisorn kommunicerar inte med medlemmarna. Han blir i praktiken en mur mellan "medlemmar" och "styrelser".

Styrelserna tar bl a skydd bakom följande: 7 kap. 11 § LEF
Finner styrelsen att en begärd upplysning inte kan lämnas till medlemmarna utan väsentlig nackdel för föreningen, skall upplysningen i stället på medlemmens begäran lämnas till föreningens revisorer...
-I stället- blir ofta styrelsens svar: Vänd dig till revisorn!
-På medlemmens begäran-. Hur många medlemmar har läst på, känner till och kommer ihåg att de har den rätten?
I stället ger de upp. Varför söka strid?
-Löpande- revision, av någon som sover ostörd?
Att konstatera att lagens konstruktion givit oss en riktig -drömrevisor- är väl inte helt fel.
Det finns fler skäl, jag lovar. Och återkommer.

Pensionär 2013-11-26 18:32

Citat:

Ursprungligen skrivet av Pensionär (Inlägg 46953)
-I stället- blir ofta styrelsens svar: Vänd dig till revisorn!
-På medlemmens begäran-. Hur många medlemmar har läst på, känner till och kommer ihåg att de har den rätten?
I stället ger de upp. Varför söka strid?
.

Jag visste inte då när jag skrev detta att Lawline har följande uppfattning om revisorns roll i sammanhanget.
citat: .......som har en månad på sig att avge skriftligt yttrande till styrelsen. Någon skyldighet att avslöja uppgiften finns dock inte för revisorn, som inte heller ska uttala sig om huruvida styrelsen gjort rätt då den vägrat lämna upplysningen.
Det är med andra ord den perfekta undanflykten för en styrelse som inte vill svara.
Behöver vi fler skäl för att förstå varför vi själva måste kunna kontrollera både styrelse och revisor?

Pensionär 2013-12-04 14:59

Citat:

Ursprungligen skrivet av Pensionär (Inlägg 47844)
Behöver vi fler skäl för att förstå varför vi själva måste kunna kontrollera både styrelse och revisor?

Om förnuftet fick råda, skulle det räcka mer än väl. Men eftersom så icke är fallet fortsätter vi. Nu får ni gärna hjälpa till med ytterligare bidrag.

Jag har givetvis inte koll på alla goda argument som serverats i olika trådar. Kom med fler förslag. Sedan bearbetar vi dem alla till större enkelhet och klarhet, och när vi känner oss mogna gör vi en attack i någon riktning, ..eller flera.

Citat från högre ort:
1 Demokratin mår bra av att granskas. Insyn i den offentliga verksamheten skapar garantier mot maktmissbruk och ger möjlighet att påverka. Verksamheten angår oss alla. Medier (läs medlemmar) och andra intresserade ska kunna hämta information i olika frågor, oavsett vad den offentliga verksamheten själv (läs styrelsen) väljer att informera om.

2 Dessa av regeringskansliet angivna skäl ovan bakom grundandet av offentlighetsprincipen gäller fullt ut, och är t o m starkare skäl för oss i bostadsrätt än för myndigheter, eftersom vi saknar stöd av andra fria granskare och press.

3 Alla i föreningen måste kunna se, följa och lära hur föreningen styrs, och vilka dess problem är. Se faktabanken

4 Alla i föreningen bör ha möjlighet att lära sig hur protokoll ska utformas, eftersom alla medlemmar är potentiella blivande ledamöter. En fråga om intern utbildning. Exempel på felaktig protokollshantering Se Faktabanken

5 Öppenhet i redovisningen underlättar valberedningarnas arbete att finna goda krafter för nyrekrytering.
Medlemmar kan förberedas för rollen som ledamot, om man kunnat följa, fundera över och diskutera löpande ärenden?

6 De kompetenta (liksom även de mindre lämpade) reagerar och avslöjar sig då ibland igenom sina reaktioner, till skillnad mot hyresgästernas kompakta tystnad.

7 Öppna protokoll ger medlemmarna insyn i vilka frågor styrelsen ägnar sig åt. Vad man spiller sin kraft och tid på, är inte oväsentligt för övriga medlemmar. Vilka beslut, på vilken grund, eller om man frekvent drar frågorna i långbänk likaså.

8 Lagstiftarna har förstått att revisorn inte kan avgöra huruvida styrelsen sköter föreningens ekonomi korrekt, utan tillgång till protokollen, med bif handlingar. Inte heller föreningars medlemmar kan granska sin styrelses förehavanden i viktiga frågor utan att få se protokollen.

9 Intern revision eller granskning av revisorn. Alla i föreningen måste kunna följa, fundera över och ha möjlighet att reagera om någonting förefaller döljas eller felbehandlas.
Medlemmarna kan då ibland även se spår av aktivitet från revisorn, eller bevis för att han inte reagerat på uppenbara fel.

10 Revisorn hjälper ibland medlemmarna att kontrollera styrelsens förehavanden, men förefaller oftare fungera som en mur mellan medlemmar och styrelsen. se # 18 o 19).

11 Stämman ska ju också ta ställning till frågan om arvodets storlek till styrelseledamöterna.
Vilken arbetsgivare skulle acceptera att diskutera lönens storlek för anställda vars prestationer de inte kan kontrollera?

12 Medlemmar måste kunna se och försvara sig mot handläggning av ärende och beslut som berör dem personligen, som kan bygga på falsk eller felaktig grund?

13 ? etc

Tomas 2013-12-05 03:41

Historiken är väsentligt för förtroendevalda som i personval söker nytt förtroende
 
Citat:

Ursprungligen skrivet av Pensionär (Inlägg 48090)
Jag har givetvis inte koll på alla goda argument som serverats i olika trådar. Kom med fler förslag.

För den styrelseledamot/suppleant som vill bli återvald i ett personval tycker jag det är önskvärt (för väljaren) att enkelt kunna kontrollera historiken av beslutsfattandet dvs hur sittande förtroendevalda har röstat i olika tidigare ärenden.

Pensionär 2014-01-10 18:10

Varför medlemmarna själva måste kunna kontrollera styrelsens arbete
 
Ny sammanfattning av goda skäl för öppenhet i protokollsfrågan.


1 Demokratin mår bra av att granskas. Insyn i den offentliga verksamheten skapar garantier mot maktmissbruk och ger möjlighet att påverka. Verksamheten angår oss alla. Medier och andra intresserade ska kunna hämta information i olika frågor, oavsett vad den offentliga verksamheten själv (läs styrelsen) väljer att informera om.

2 Dessa av regeringskansliet angivna skäl ovan bakom grundandet av offentlighetsprincipen gäller fullt ut, och är t o m starkare skäl för oss i bostadsrätt än för myndigheter, eftersom vi saknar stöd av andra fria granskare och press.

3 Alla i föreningen måste kunna se, följa och lära hur föreningen styrs, och vilka dess problem är, eftersom alla medlemmar är/förutsättes vara potentiella blivande ledamöter. En fråga om intern utbildning.

4 Alla i föreningen bör därför även ha möjlighet att lära sig hur protokoll ska utformas, och hur man hanterar ev -känsliga frågor.

5 Öppenhet i redovisningen underlättar valberedningarnas arbete att finna goda krafter för nyrekrytering.
Medlemmar kan förberedas för rollen som ledamot, om man kunnat följa, fundera över och diskutera löpande ärenden.

6 De kompetenta (liksom även de mindre lämpade) reagerar och avslöjar sig ibland genom sina reaktioner på vad de läser, till skillnad mot hyresgästernas kompakta tystnad.

7 Öppna protokoll ger medlemmarna insyn i vilka frågor styrelsen ägnar sig åt. Vilka beslut man tar, på vilken grund. Om man frekvent drar frågorna i långbänk är det av betydelse för alla att kunna följa styrelsens beslutsångest. Kanske kan en medlem komma med det förlösande bidraget/förslaget.

8 Lagstiftarna har förstått att revisorn inte kan avgöra huruvida styrelsen sköter föreningens ekonomi korrekt, utan tillgång till protokollen, med bif handlingar. Inte heller föreningarnas medlemmar kan granska sin styrelses förehavanden i viktiga frågor utan att få se protokollen.

9 Revisorn hjälper ibland medlemmarna att kontrollera styrelsens förehavanden, men förefaller oftare fungera som en mur mellan medlemmar och styrelsen.

10 Om alla i föreningen kan följa och fundera över protokollstexterna, har de möjlighet att reagera om någonting förefaller döljas eller felbehandlas. De kan då ibland även se spår av aktivitet från revisorn, eller direkta bevis för att han inte reagerat på uppenbara fel.

11 Stämman ska ju också ta ställning till frågan om arvodets storlek till styrelseledamöterna.
Vilken arbetsgivare skulle acceptera att diskutera lönens storlek för anställda vars prestationer de inte på något sätt kan kontrollera?

12 Medlemmar måste kunna se och försvara sig mot handläggning av ärende och beslut som berör dem personligen, som kan bygga på falsk eller felaktig grund?

13 Om det finns risk för jäv så skall styrelse- medlem/medlemmar inte delta i beslutsfattandet. Hur vet man som enskild vem eller vilka som deltagit i beslutet om man inte får ta del av protokollet. Det är till väsentlig nackdel för den enskilde som ingenting kan göra.

14 För den styrelseledamot/suppleant som vill bli återvald i ett personval, är det önskvärt (för väljaren) att enkelt kunna kontrollera historiken av beslutsfattandet dvs hur sittande förtroendevalda har röstat i olika tidigare ärenden.

15 protokollen utgör ett koncentrat av de frågor och beslut som tagits under åren. Av många skäl bör det vara möjligt för varje medlem att vid behov kunna göra snabba tillbakablickar. Ibland flera år bakåt i tiden.



Jag har säkert missat ett antal argument ytterligare i denna fråga.
Har givetvis inte koll på allt som serverats i olika trådar.
Kom med fler goda skäl.
Därefter bearbetar vi dem alla till större enkelhet och klarhet, och använder dem bl a i skrivelser till lagstiftarna, politiker och press.

Dia 2014-01-10 18:58

Det är väldigt intressant att se hur samarbetet fungerar inom styrelsen, får avvikare göra sin röst hörd eller tystas dessa ner, t.ex eventuella reservationer i protokoll som man annars aldrig får ta del av. Som medlem kan man vara med och skapa en dialog med styrelsen om ev. beslut ligger fel i tiden, om man vet att det förekommer reservationer inom styrelse. Reservationer är bra och måste lyftas fram. Vi ska ju alla jobba mot samma mål. Mycket vanligt med skrivelser där det anges att: styrelsen har beslutat...

Tomas 2014-03-20 13:12

Sanningen om kravet på löpande revision
 
Med anledning av mitt tidigare inlägg i den här tråden med rubriken "Under en period på 19½ månader har ingen revisor granskat min förenings styrelse" kan jag även meddela att revisorsnämnden inte reagerade (med disciplinåtgärd) på det faktum att revisorn erkände att han inte hade utfört någon revision.
Revisorsnämnden har därmed i praktiken meddelat att revision inte behöver utföras löpande.
Således kan en revisor strunta i att utföra löpande revision eftersom det ändå inte blir några konsekvenser.

Ni som har boken "Bostadsrätt" (Björn Lunden Information AB, 14:e upplagan) kan därför stryka över följande vilseledande information på sida 197:
"Revisionen är ett viktigt arbete och får inte fuskas undan på någon timme strax innan föreningsstämman. Revisionsarbetet ska göras löpande under året och inte sparas till slutet."

Ni kan ersätta det med t.ex. följande text:
"En revisor behöver inte utföra revisionen löpande under året."

Bokens påstående om löpande granskning är således inget annat än rekommendation till dem som är intresserade av att sköta sig.

Korsdraget 2014-03-20 14:42

Varför man ska bry sig
 
Äh, det gör inget att revisorn inte granskar och inte kommer på stämmorna. Man ska inte klaga.. :16:

Jag har köpt för de sociala fördelarna, solidariteten och den varma och härliga gemenskapen. Det är nog för mig.:8:

Ha en fantastisk fredagsmys med grannarna önskar korsdraget :4:

Tomas 2014-03-20 20:26

Kontrollera tillämpningen av likabehandlingsprincipen underlättas med öppna protokoll
 
Citat:

Ursprungligen skrivet av Pensionär (Inlägg 49056)
...Jag har säkert missat ett antal argument ytterligare i denna fråga.
Har givetvis inte koll på allt som serverats i olika trådar.
Kom med fler goda skäl.
Därefter bearbetar vi dem alla till större enkelhet och klarhet, och använder dem bl a i skrivelser till lagstiftarna, politiker och press.

Citat:

Ursprungligen skrivet av Pensionär (Inlägg 49056)
...
15 protokollen utgör ett koncentrat av de frågor och beslut som tagits under åren.
Av många skäl bör det vara möjligt för varje medlem att vid behov kunna göra snabba tillbakablickar.
Ibland flera år bakåt i tiden.


Ja och då kan det även vara på sin plats att påpeka att likabehandlingsprincipen är ett sådant skäl till att vilja titta tillbaka.
Det finns t.ex. alltid gränsdragningsproblem om vad medlemmen respektive föreningen ansvarar för.
Citat från annan tråd:
Citat:

Ursprungligen skrivet av Rickard1982 (Inlägg 50698)
...
Vem ligger ansvaret på att ta denna kostanad vid en renovering?

Citat:

Ursprungligen skrivet av Harald (Inlägg 50701)
...
Spelar inte så stor roll hur ni gör i just er förening, bara alla behandlas lika.

Ett problem är då att det inte är lätt för en medlem att veta vilka medlemmar som tidigare har utfört en likadan åtgärd och om de medlemmarna fick betala själva eller vad föreningen eventuellt betalade.
I de flesta föreningar som inte har öppna styrelseprotokoll är det svårt för en medlem att göra något annat än att fråga sittande styrelse och hoppas att de behandlar dig på samma sätt som övriga medlemmar tidigare har behandlats av tidigare styrelser.
Om du är kompis med sittande styrelse kan de vara generösa men om du snarare är motsatsen till kompis med dem har du begränsade möjligheter att ta reda på om du blir negativt särbehandlad.

Med tillgängliga protokoll förbättras dina möjligheter att kontrollera hur likabehandlingsprincipen tillämpas.
Sedan är jag inte naiv utan är fullt medveten om att riktigt usla ledamöter kan välja att utelämna saker från protokollet t.ex. om de i hemlighet vill "bjuda" (med föreningens pengar) någon kompis på något som andra medlemmar har fått betala, men den risken är ändå inget bra argument mot öppna protokoll.
(men den naive kan alltid intala sig själv att eftersom föreningen har en revisor så skulle hen upptäcka och reagera om något sådant skulle förekomma)

Harald 2014-03-20 21:49

Öppna protokoll eller inte är ingen lösning på dåliga styrelser eller dysfunktionella föreningar.

Allt står och faller med vilka ledamöter ni väljer in. Kvalitén säkras genom att stämman är noggrann och ställer mycket frågor.

Pensionär 2014-03-23 10:02

Citat:

Ursprungligen skrivet av Harald (Inlägg 50756)
Öppna protokoll eller inte är ingen lösning på dåliga styrelser eller dysfunktionella föreningar.

Nej, men öppna protokoll ger oss möjligheter att se om styrelsen är bra eller dålig. Det underlättar arbetet med att finna nya och bra ersättare. Det underlättar arbetet med att utbilda och informera alla medlemmar om vad styrelsearbete handlar om. Det underlättar arbetet med att lära medlemmarna hur man bör skriva protokoll, liksom arbetet med att få medlemmarna att förstå vad det innebär att bo i bostadsrätt.

Jag har i tråden angivit 15 olika skäl varför vi behöver få möjlighet att studera dem. Protokollen enbart räcker naturligtvis inte. Denna information måste kompletteras. Men denna information finns ju där. Skapar inget merarbete.
Om revisorn tål att läsa protokollen, varför skulle deras innehåll vara skadligt för föreningens medlemmar?
Det hela är så naivt, ogrundat och sjukt det kan bli.

Citat:

Allt står och faller med vilka ledamöter ni väljer in.
. Vi är i varje fall överens om att det har stor betydelse. En okunnig styrelse kan hinna göra stor skada innan det blir uppenbart att den är olämplig. Alltså bör alla ansträngningar göras för att vi ska kunna följa och studera dem vi har valt, i deras dagliga arbete. Kontinuerligt, systematiskt och tillsammans under hela året. Ingen enskild vet vem i föreningen som först kommer att upptäcka en skevhet, ett beslut grundat på feltänk eller ett dåligt underlag. Samma skäl och tanke alltså som finns bakom instiftandet av offentlighetsprincipen.
Citat:

Kvalitén säkras genom att stämman är noggrann och ställer mycket frågor.
Den som har några år av boende i bostadsrätt bakom sig, kanske även deltagit i såväl styrelse- som valberedningsarbete, och dessutom några år av studier av de hemskheter som rullas upp här på forat, vet att stunden på stämman sällan ger några möjligheter till vare sig kvalitét eller noggrannhet i agerandet. Tiden för frågor brukar dessutom vara rätt begränsad.
Ett annat besvärligt problem är att till stämman kommer vanligtvis alltför få av de unga eller nya medlemmarna.
Och ingen av medlemmarna har med sig mer än årsredovisningen, med siffror som i bästa fall bara ett fåtal kan förstå och tolka.

Finner styrelsen att en begärd upplysning inte kan lämnas till medlemmarna utan väsentlig nackdel för föreningen, skall upplysningen i stället på medlemmens begäran lämnas till föreningens revisorer inom två veckor därefter

Styrelsens tystnadsplikt enl 7 kap. 11 § LEF
förefaller mig således endast kunna röra frågor om ekonomi i föreningstyp med vinstintresse.
Undanhåller styrelsen medlemmar uppgifter som kan vara till nackdel för föreningen om dessa kommer ut, måste det kunna exemplifieras här och visas att dessa uppgifter då inte kan utnyttjas av dem som vet. Alltså brott mot likabehandlingsprincipen. Gäller alltså i praktiken inte bostadsrätt.
Bortsett från personärenden, som definitivt inte bör hänvisas till revisorn, har i varje fall jag aldrig varit med om att behandla vare sig denna eller annan typ av ärende, som skulle kunnat hemlighållas utan att då frågan även måste utredas om brott mot likabehandlingsprincipen kan begås.

Vi måste någon gång närmare kunna börja granska även denna MÖJLIGHET, att det finns information som kunde undanhållas medlemmarna, utan att informationen då skulle/kunde missbrukas av de fåtal som vet.
Detta sker ju nu frekvent, men utan laglig grund. Man bara hänvisar till en möjlig risk som förmodligen är orimligt överdriven.

3 gånger har jag bett dig ge några exempel på vad som kan finnas i "hemlig-lådan".
Här får du en chans till!

Tomas 2014-03-24 12:41

"Väsentlig nackdel för föreningen", har någon här läst LEF's förarbeten?
 
Citat:

Ursprungligen skrivet av Pensionär (Inlägg 50833)
...

Finner styrelsen att en begärd upplysning inte kan lämnas till medlemmarna utan väsentlig nackdel för föreningen, skall upplysningen i stället på medlemmens begäran lämnas till föreningens revisorer inom två veckor därefter

Styrelsens tystnadsplikt enl 7 kap. 11 § LEF
...

3 gånger har jag bett dig ge några exempel på vad som kan finnas i "hemlig-lådan".
Här får du en chans till!

Pensionärs uppmaning ovan riktades till Harald i mars 2014.
Harald har skrivit i forumet om en lag från år 1736 som handlar om regelverket om att inte sprida information som kan skada föreningen.
Det inlägget skrevs i april 2012 (för nästan två år sedan) och då svarade kluringen bl.a. följande:
Citat:

Ursprungligen skrivet av kluringen (Inlägg 35339)
Det finns ett regelverk som säger att man inte får sprida information som kan skada föreningen säger Admin.
Ingen annan lag än en 300 år gammal sådan som Harald har hittat.
Inga domar, inte ens ett pyttelitet exempel på information som kan skada föreningen.

Ämnet har sedan dess (under de nästan två år som har förflutit) diskuterats i olika trådar t.ex. tråden "Upplysning till väsentlig nackdel för föreningen"

Jag tvivlar på att någon i forumet någonsin hittills har skrivit om ett bra exempel.
Om ett sådant exempel skulle ha funnits så borde det exemplet ha kommits ihåg av någon av forumets veteraner som är engagerade i frågan och som fortfarande är aktiva på forumet.
(och i så fall borde det exemplet ha återanvänts i återkommande diskussioner om vad den väsentliga nackdelen kan handla om)

Jag tror att vissa på forumet är så engagerade att de läser förarbeten till BRL och LEF och ni som har gjort det har inte hittat något exempel på lagstiftarnas resonemang angående vad som kan vara "väsentlig nackdel för föreningen" enligt LEF 7 kap. § 11 ?

Tomas 2014-04-26 12:46

Det är viktigt i en rättegång att veta vilka ledamöter som var ansvariga
 
I en rättegång är det viktigt att veta vilka ledamöter som var ansvariga för besluten.
Nedan är några citat från ett rättsfall där endast två av ledamöterna blev stämda eftersom det inte gick att bevisa vilka ytterligare ledamöter som eventuellt var ansvariga.
(det är egentligen inte relevant i sammanhanget vad rättegången handlade om men jag kan ändå nämna att det var att ledamöterna sålde en lägenhet för billigt dvs utan att sälja till högsbjudande)

Citat:

BAKGRUND
...
Upplåtelseavtalet, daterat den 11 augusti 2011, var för föreningens räkning undertecknat av [X] och [Y].
Upplåtelsen skedde efter direktkontakt med köparna, och således utan mäklarkontakt eller budgivning.
Någon dokumentation som utvisar att styrelsen beslutat om upplåtelsen har inte återfunnits.


GRUNDER
[X] och [Y] har som grunder för bestridandet anfört:
...
Beslutet om försäljning har varit väl övervägt och har fattats av hela styrelsen med beaktande av föreningens bästa.

...

SAKFRAMSTÄLLNINGAR

Föreningen har anfört följande.
...
Det saknas dokumentation som visar att styrelsen tagit ställning till försäljningen.
Det är fortfarande oklart hur beslutet fattats och av vem.
Avtalet är undertecknat av [X] och [Y] men det har inte gått att knyta någon annan i styrelsen till försäljningen.
...
Styrelsens ledamöter bär ett sysslomannaansvar.
I 6 kap. föreningslagen finns en bestämmelse att protokoll ska föras över styrelsens sammanträden och den skyldigheten är straffsanktionerad.
Om styrelsen, som i detta fall, åsidosätter denna skyldighet försvåras möjligheterna att föra bevisning om vilka beslut som fattats, vilka ledamöter som deltagit och om någon reserverat sig.
Protokollföringen är av betydelse för revisorernas granskning och för stämmans beslut om ansvarsfrihet för de enskilda styrelseledamöterna.

[X] och [Y] har anfört följande.
...
Regeln om upprättande av protokoll är främst en ordningsföreskrift.
Oprotokollerade beslut gäller ändå och protokoll är inte en nödvändig form för styrelsebeslut.
Styrelseprotokollen är inte heller offentliga; det är styrelsen som bestämmer om i vilken mån de ska spridas.
En medlem har alltså inte utan vidare rätt att få ut protokoll.
...
Rättegången var f.ö. i januari 2014 och gällde en försäljning 2011.
Det är generellt svårare att gräva i gamla odokumenterade beslut än beslut som är ganska nya och det är självklart mycket önskvärt för medlemmarna att veta vilka beslut som har fattats av vem innan de ska rösta om ansvarsfrihet för ledamöterna.

Med en kontinuerlig granskning (av engagerade medlemmar) av protokollen kan medlemmarna reagera snabbare om det inte är tydligt vilka ledamöter/suppleanter som har medverkat i ett visst beslut.

Sedan är det självklart ett problem att en styrelse kan välja att i protokoll helt låta bli att nämna ett visst beslut (vilket också är en bidragande anledning till att öppna protokoll kan inte förutsättas vara så bra som man gärna skulle önska) t.ex. om medlemmarna inte alls blir uppmärksammade på att en försäljning har ägt rum kan medlemmarna inte heller ifrågasätta att protokollen saknar information om vilka som medverkade till ett eventuellt (icke-dokumenterat) beslut om att inte sälja till högstbjudande.

I det ovan citerade rättsfallet kan jag f.ö. nämna att ledamöterna blev friade men om de hade blivit dömda så hade det varit bättre för dem själva om de hade kunnit påvisa ett gemensamt ansvar (med ett dokumenterat beslut av fler ledamöter) istället för att två av ledamöterna själva skulle ta på sig hela det juridiska ansvaret.

Juppe 2014-11-18 21:22

Öppna protokoll innebär en enkel kontroll av att en ledamot ej agerar egenhändigt
 
Citat:

Ursprungligen skrivet av Pensionär (Inlägg 49056)
Ny sammanfattning av goda skäl för öppenhet i protokollsfrågan.
...
Kom med fler goda skäl.
Därefter bearbetar vi dem alla till större enkelhet och klarhet, och använder dem bl a i skrivelser till lagstiftarna, politiker och press.

Öppna styrelseprotokoll kanske också kan vara ett effektivt sätt för en medlem att försäkra sig om att en styrelseledamot inte agerar egenhändigt utan att behöva stöta sig med ledamoten och visa att man inte litar på vederbörande genom att kräva underskrift av alla ledamöter.
Jag har skrivit om detta i tråden "Vilka beslut behöver en styrelseledamot ta ansvar för ?"
http://www.hotpot.se/php/vb/showthread.php?t=22374

Pensionär 2014-11-19 11:16

Citat:

Ursprungligen skrivet av Juppe (Inlägg 55579)
Öppna styrelseprotokoll kanske också kan vara ett effektivt sätt för en medlem att försäkra sig om att en styrelseledamot inte agerar egenhändigt

Visst! Absolut ett ytterligare skäl bland tusen andra. Men egentligen räcker det med ett enda. BRL har en grundtanke om medlemmarnas medverkan, demokratiskt styre och insyn. Styrelsers egenmäktiga censur saboterar hela regelverket.
I en liten skrivelse till bolagsverket skrev jag i ett visst ärende följande lilla tillägg:
....därför en följdfråga.
Jag har aldrig sett någon jurist som kunnat presentera ett enda exempel på detta som man varnar för, och vill gardera sig emot, -"för föreningen känsligt/skadligt innehåll"-.

Har bolagsverket några vägledande exempel att ge?
Svaret blev:
Bolagsverkets uppfattning är att det ingår i styrelsens uppgifter att bedöma vilken information och vilka handlingar som kan lämnas ut till medlemmarna, och att denna uppgift inte går att ta ifrån styrelsen genom en stadgebestämmelse om att vissa handlingar ska vara tillgängliga för alla medlemmar.
Jag kan tyvärr inte heller ge något bra exempel på upplysningar som kan vara skadliga för föreningen att lämna ut. Det är alltid styrelsen som gör dessa bedömningar, och Bolagsverket har ingen möjlighet att veta vad som en styrelse rimligen skulle kunna anse som skadligt eller känsligt.

Bolagsverket har kanske inga problem därmed. Men vi som ständigt drabbas av detta svammel om "spöket" som aldrig tycks kunna visas upp får problem.
Oavsett om spöket finns eller ej, att styrelsen rutinmässigt ska kunna censurera allt, är helt orimligt!
En möjlig motmedicin är, som jag påpekat tidigare:
Valberedningar bör aldrig föreslå, och medlemmar på stämma aldrig rösta på någon ledamot på stämma, utan att först fråga om kandidaten har för avsikt att arbeta för öppenhet i protokollsfrågan.
Sakläget är ju att styrelsen -de jure- (för att tala juristernas eget språk) kan välja själva, öppenhet eller smussel.
Men när de då alltid väljer fel väg, kan medlemmarna -de facto- inte heller fråntas rätten att -välja- mellan de kandidater som är för öppenhet, eller de som förordar fortsatt smussel. Så enkelt är det faktiskt!
Så enkelt och genomförbart om man bara förstår problemets lösning. Och hur nödvändigt det är att agera i frågan, om man bara funderat lite över den nuvarande "dumhetens" konsekvenser.


Alla tider är GMT +2. Klockan är nu 00:10.

vBuletin® Version 3.6.8 Copyright ©2000 - 2020.
Allt om bostadsrätt - Sveriges största sajt om bostadsrätter - Köpa bostadsrätt privat utan mäklare